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人类的命运在老照片中凝结得如此厚重

来源:北京青年报  

黑白纪录片中,在纳粹德国战败的前夜,瑞典马尔默港,从纳粹集中营中被解教出来的难民中间,竟然有一个中国女人的面孔,她倔强的眼神直视镜头。她是谁?她为什么会出现在这里?她都经历了什么?前不久,一条名叫《寻找Nadine Hwong》的视频在朋友圈刷屏,博主用老照片制作的故事感动了很多人,人们记住了那个时代风云下的奇女子——黄讷亭。

1月27日,记者专访这位科普博主邹德怀,听他聊聊视频背后的故事。在此之前,他常年收集与中国相关的老照片,同时进行历史题材的写作。目前,他收藏的老照片总数已近10万张。

咖啡厅巨大通透的窗外,碧空如洗,草地上有残雪消融。邹德怀一身休闲装扮,语速不快,透着率性,也彬彬有礼。收藏、挖掘老照片背后的人物故事,不是一件轻松的事。在他探案一般的故事讲述中,能感觉到他在用心触摸老照片那种特有的纵深感,“在老照片中,人类的命运被凝结得如此厚重”。

视频上线两天后

才想起查看后台数据,惊了

记者:最近几天《寻找Nadine Hwong》成为视频号爆款,你有什么样的反馈?

邹德怀:大约视频上线两天后,就有快百万人在看了,我也才意识到该去后台看看数据。一打开数据,惊到了。因为上面显示的只有点点点,已经没有数字显示了。当时差不多是上千条未读的私信,完全超乎我的意料。各种各样的反馈非常多。欣慰的是,基本上评论都是表示感谢的。还有一些人留言讲自己的家族史以及与这个故事的共鸣。

之前真不知道视频出来之后会有多少人喜欢。结果给了我们不小的信心和鼓励。因为视频号和b站这两个数据的阅读量不重复计算,一个人打开100次,它也算一个。我刚才看后台,视频号已经是快200万了,b站已经快70万了,我想这意味着有200多万人看过这个故事,挺开心的。

这次的视频,我发现有很多海外华人在转,比如说赵四小姐的侄女,她常年住在夏威夷,她从朋友的朋友圈看到了这个视频。虽然她中文还不太好,但还是加了我的微信,说想给我提供点照片什么的。还有新加坡导演彭文淳,是90年代华人广告圈的大神,他看见这个视频后,通过2010年中国国家形象宣传片的导演高小龙联系了我。

记者:起初怎么想到用老照片来创作这个几乎没人知道的故事?

邹德怀:2019年4月25日,我在美国宾州私人藏家手里买下了黄讷亭的照片,从那时开始我就一直想寻找她的故事。2021年底,我和小伙伴们花了四个月时间,在海内外诸多朋友和前辈们留下的考证里,从各种报刊的蛛丝马迹中,甚至找到遥远的博物馆的仓库,慢慢还原了这位几乎被彻底遗忘的中国传奇姑娘。

其实这个故事吸引人的点,最主要在于,主人公黄讷亭不是那种相夫教子、安分守己过好一生的传统女人,她是一个了不起的女人。名门闺秀、奉军上校、语言天才、外交家、集中营的囚徒……她的经历这么丰富,但最终还是被大时代的浪潮卷得支离破碎。也正是因此,她的故事更像是一个有太多传奇经历的悲剧。或许她最大的悲剧就是被世人所遗忘。但是我私下里觉得,谁说女人就不能有点冒险精神?我就特别想让大家知道她,了解她的故事。

共事的小伙伴们,不挣钱,“为爱发电”

记者:可以分享一下视频制作的幕后故事吗?

邹德怀:我很坦诚地跟所有人说,这不是我一个人的功劳,离不开小伙伴的为爱发电。他们觉得做这个事很有意义,所以愿意和我一起做。我们的共通之处,一是我们都是历史爱好者;二是因为这不是一个工作,也不是一个任务,大家本来就想凑一块儿,听从内心的激情,把这事做好。三是我们都爱看电影,都爱看纪录片。

我的小伙伴们都各有专长,有懂英语和法语的,还有懂西班牙语的。他们有剑桥大学东亚史的研究生、有在西班牙读艺术博物馆专业的研究生,有普林斯顿大学的历史系研究生,还有一些朋友是国内大学的学生。之所以说“为爱发电”,是因为我就偶尔请大家吃个饭,又不给人家钱,有时确实也焦虑这个。

记者:“为爱发电”工作起来顺利吗,中间遇到矛盾怎么解决?

邹德怀:我们都觉得,不管视频的长短,最重要的是沉下心来做一个不一样的东西。我坚信有很多人还是喜欢看长篇文字,喜欢看优质内容,喜欢看纪录片。所以我们想试一试,用一个稍长的时间,把这个故事讲清楚。

这次我体会很深,兴趣相投的人在一块儿做一件事,很融洽。我本来交朋友最看重人品,学识和工作能力什么的,都可以放到第二位。小伙伴之间绝对没有说吵翻了、闹矛盾这些,大家认可这件事,内容就是慢慢磨出来的。像这个视频里面出现中文报纸、英语报纸,还有法语报纸、西班牙语报纸、葡萄牙语报纸……查找、翻译都非常复杂,可能这两天资料方面卡住了,我们就做点别的视频。中间还做了“526部队”和“救厂四人组”那两个小故事。

不顺的地方,就是大家的本职工作和我们这个事会有些时间冲突。筹备、搜集资料、拍摄、制作的四个月时间里,小伙伴有的天天加班,甚至周六、周日都要加班,我们就每天或者每个星期抽出一些时间来做这个事。几乎都是微信群联络,我来统筹、赶进度。

记者:视频中有你本人的出镜、讲述,也获得了评论区不少人的关注?

邹德怀:我所有故事的起点,都是从我收藏的老照片开始的。实际上我想把这个视频做得有特色,区别于一些历史营销号做成幻灯片的那种。还有一个原因,现在做视频有本人出镜的话,视频平台才有推荐的可能,这也是我们自己摸索出来的,大家现在也喜欢看真人出镜的那种感觉吧。而且这个视频信息量很大,有真人穿插讲述一下,感觉更清晰。

整个视频我们录完是30多分钟,最后剪到了22分钟。我们真的对每一个细节都很用心,比如结尾的西班牙童谣,找了很久才确定这首歌。我觉得能让人看完,是最重要的;能让人看完还感兴趣,这就是胜利。

用自己收藏的相册,做了十组图集,点击量破亿

记者:你收藏老照片从什么时候开始的?

邹德怀:我研究柬埔寨历史时就一直在找老照片,那些照片特别小众,只能自己找。到了2015年,这类东西出来的多了,于是我就在网上买到了一些。后来还在拍卖行买。我记得第一次参加拍卖,买的是西哈努克亲王的签名照。

2015年是抗战胜利70年,本身我对抗战也很感兴趣,就开始关注相关的资料。第一次买抗战的老照片,是在某宝上买的两本侵华日军相册。其实现在看来,那两本相册的内容很空,但第一次见时真的稀奇,我一下就买了两本,还挺贵的,相当于交学费。后来我就想,这些卖家能从日本找,我为什么不从日本找?反正我好多同学都在日本读书。后来他们就帮我找,前前后后换了好几拨人,慢慢地就“入坑”了。

记者:没想到你这么年轻就收藏老照片,而且一直研究历史。

邹德怀:其实我本身是学艺术的,我四岁开始学画,先学国画,后来学素描速写,2008年高考考了艺术专业。

我初中三年和高中三年连续做了六年历史课代表,上大学时候玩微博,也经常在上面转发一些历史的东西,还跟唐建光互粉,后来我去他那负责图片专栏,做一些历史栏目。之后我还在《看历史》杂志待过一阵。

2013年搜狐创建历史频道,当时觉得未来肯定是互联网的时代,我就去搜狐干了一年,后来又在凤凰网历史频道做了一年。说实话那时候做历史的互相之间都很照顾,像我从搜狐到凤凰,也不属于跳槽,就是那边经常需要有人帮忙,然后就过去了。

2012年到2015年这三年,我每年都会抽出时间去柬埔寨和越南,把所有城市全都走了一遍,在那边采访华人,做口述史。当时凤凰网历史频道的主编很支持我,他说要不然给你放半年假,你回青岛把这个书写完,再回凤凰网。

回北京之后因为我做东南亚历史在圈内已经小有名气了,就有个契机,网易正要创建历史文化频道,腾讯历史的主编谌旭彬推荐我去网易,我后来在那当主编,当时是网易最年轻的一个主编。我用自己收藏的相册,做了十组图集,结果点击量破亿。我6月份入职的,后来发给我一个年度最佳员工奖,那是一两年只发一个的特别奖项,拿了1万块钱奖金。

有一次丁磊飞到北京,还特别约见了我。从那以后,总编辑特批给我一个比较高的稿费标准。当时我还搞了一个栏目,就是专门用老照片讲故事。好多人看,有时候评论都能达到十几万条,很多人是通过那个栏目认识我的。

记者:收藏老照片你有什么方向吗?

邹德怀:一直以来都是我一个人在进行照片的整理和购买,我现在照片的总量应该在10万张,几百本相册。原来最早收的是民国时期和战争相关的一些照片。然后就慢慢开始扩大,因为我是青岛人,青岛是远东唯一一个保留了一战遗址的地方,我就收一战和青岛相关的照片,尤其是1897年-1914年德国殖民青岛时期的照片,还有1920、1930、1940年的照片也会收一些。第三个就是我特别喜欢收一些外国人来中国拍摄的一些影像。

记者:你收老照片的工作方法是什么?

邹德怀:我每次收到老照片会先翻看一遍,然后拍几张照片,记录一下,列在我的档案里。目前也只能做到这个地步,因为大部分时间我都还要工作。

问题在于,后来我发现根本放不下——北京的家和青岛的家全都已经塞满了。

庆幸的是,深圳有一个企业家应宪非常有情怀。我们当时在深圳见过一面,他是一个非常敞亮的人,我也是一个特别直白的人。他说要不然把照片寄存到他的影像馆。我去他那儿看过,都是从美国进口的恒温恒湿设备,特别专业,于是一拍即合。后来我就把照片统统寄给他,寄了三四十批。在家里我都买那种大密封箱,每一个相册我都拿密封袋封好,北京有个好处就是干燥。

收老照片非常费钱,我不抽烟,不喝酒,基本上工资积蓄都用在这上面了。我收藏的照片都差不多是快100年前的,甚至更早的还有120岁的,来的时候都破破烂烂,有的发霉了,有的被撕坏了,有的被虫蛀了,甚至有时候拿到相册,上面还有白蚁来回爬,这就需要一些修复的费用。我在网易的时候拼命写稿其实也是为了挣钱,后来家里人觉得这是很有意义的一件事,他们也比较支持,也会资助我。

眼界最重要,旅行也带来了做口述史的契机

记者:你对历史感兴趣,跟家庭影响有关系吗?

邹德怀:我祖上在山东,我姥爷民国时候来青岛经商,他书法写得很漂亮。我姥姥是一个大家闺秀。我爷爷是解放青岛的干部,新中国成立之初他被选送去苏联学习海事管理。

我是1990年出生的,从小就特别爱看人物传记、世界历史类的书。父母很忙,从小他们就给我买很多书,我记得逢年过节我妈她们单位会发100块钱的券,她就让我去新华书店买书。买书的时候就会泡在那儿看书。要不就是泡电影院里看电影。一放寒暑假基本就这两个活动。

记者:第一眼看邹德怀这个名字,还以为是个老先生,没想到是个90后。

邹德怀:我的名字是我姥爷起的,直到现在,我们家里还是沿用字辈起名的。比如我母亲是慕字辈的,我姥爷给她起名慕仉,仉是孟子母亲的名字,希望她像孟母一样教好孩子。后来也挺巧,我上大学之前我们家真的搬了三次。现在想来,我上小学、初中的90年代,正好赶上青岛从老城区到西部、东部的大开发,一步一步也让我看到了时代发展的印记。

家里从小就认为成绩之外,眼界是最重要的。我父亲跟着船跑过很多地方,看到的都是不一样的事物。我母亲也是劝我多读书,就是那句话“读万卷书,行万里路”,还没上小学她就给我买《史记》,还是简体和古文对照的版本。

稍大一点,家里人就鼓励我说,只要出去旅行,你来做解说,我们就出钱。于是我就自己做很多功课,找地接直接去当地玩。像英国、墨西哥、印度、尼泊尔都是这样走的。有的导游说的不对,我就来给他讲。那次去柬埔寨的时候我认识了当地一个女导游,我们俩聊得特别好,她就把她的男朋友、柬埔寨的一个华裔介绍给我,他又带着我各处去采访,这也促成我后来去柬埔寨专门做口述史。

作为一个旁观者,不想做的东西太矫情

记者:你的爱好和经历挺有意思的。

邹德怀:我的爱好差不多都与历史相关,平时我特别喜欢旅行,喜欢交朋友,而且是结交三教九流、五湖四海的朋友。出去旅行,我喜欢和导游聊很多风土人情、古迹历史。去尼泊尔时我认识了一个地接叫大龙,我们俩就成了朋友,第三年他就来中国读书了。后来我才知道他的舅舅是尼泊尔的国防部长。他知道我做采访写历史之后,特别希望我能去尼泊尔写本书,邀请了我好多次,但精力有限一直没能成行。

这次有很多买卖照片的人也在转发视频,我也没想到。相当于以前的对手,现在也是同道中人。我挺珍惜的,在交手的过程中,发现彼此身上的闪光点,慢慢变成了朋友。比如河北石家庄有一个卖民国旧材料的人,原来他还卖给我照片。他脾气特别古怪,一开始我们之间很不对付,后来我发现他研究民国的军事史、研究黄埔军校非常厉害,我佩服他。他也觉得我做这个事很有意义,也想支持我,他找到一些老照片、档案之类的,第一时间以原价卖给我,有时候过生日还会送给我东西。

记者:有没有觉得,研究战争历史难免会陷入悲观的情绪,但我觉得你并不沉重。

邹德怀:我是一个旁观者,我不想做的东西太矫情。我要是没有一个乐观的心态的话,可能也很难支撑下来。我采访时见过很多亲历者,讲着讲着哭到崩溃,但是我从他们身上反而看出活下去的一种希望。

其实我觉得研究历史,当然要把自己带入历史,但是首先你要克服它,不能因为这段历史太悲观,然后你也被悲观打败。

记者:做这件事挺不容易的,接下来有什么打算?

邹德怀:没有想那么多,我现在挖掘的老照片故事可能只是千分之一。不是说做了一个爆款,就期待着立刻去变现赚钱。而且我对自己创业也没有信心。

未来有可能的话,我想把黄讷亭单独做成一本书或者一个纪录片。但不管怎么样,我都想拿到她更多的资料。前几天欧洲时报采访我,我说有一个条件,就是请记者帮我去要柏林电影节那个纪录片导演的联系方式。因为那个导演找到了很多黄讷亭的资料,我想跟她聊一聊。

关键词: 老照片 科普 邹德怀

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