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是枝裕和:有些爱其实也很残忍

来源:北京青年报  

谦逊、低调、温和与严谨,是日本著名导演是枝裕和给大家的第一印象,而他的电影则是“平静之下,波澜四起”,总能温柔且残酷地击中观众的心。

是枝裕和在戛纳电影节一直战绩丰硕:2018年他以《小偷家族》拿下电影节最高奖金棕榈奖;2022年,他导演的《掮客》让主演宋康昊成为韩国电影史上首位戛纳影帝;而在今年5月底落幕的第76届戛纳电影节上,是枝裕和导演的《怪物》将坂元裕二送上了最佳编剧的领奖台。

在第76届戛纳电影节举办期间,是枝裕和来到了戛纳中国馆,参加了 “遇见亚洲电影未来:对话是枝裕和”圆桌会议,与导演陆川、演员海清,国际超模、青年导演、公益主理人陈碧舸,《脐带》制片人刘辉,《何处生长》导演龙凌云,《脐带》导演乔思雪,《屋顶足球》制片人任宁,《独行月球》制片人张莉等欢聚一堂,畅谈他在电影制作过程中的经验感悟以及拍摄《怪物》的幕后。


(资料图片仅供参考)

有些爱是更严重的暴力伤害

电影《怪物》围绕11岁少年身上发生的离奇故事,通过母亲、老师和朋友三个不同视角描写了小学发生的体罚事件,探讨相互理解的困难和可能性。在每个人的视角中看起来像怪物的人,一旦转换视角,就会变得完全不同。

巨婴家长、息事宁人的老师、摸不透身份的孩子……对于不同的视角而呈现出来的“怪物属性”,是枝裕和表示是因为这些人不能看到整体,“人们很难客观地看待世界,大多是从自己的视角去考虑,这一点在疫情期间被放大了。社交媒体也是一样,只见树木不见森林,人们相互攻击、敌视,生活在信息茧房中,只接受自己愿意相信的东西,这种事情就真实地发生在我们身边。我认为这是由于人们缺乏纵观全局的自觉,对自身和世界的认知也缺乏历史视角。人们不再从历史中学习,视野过于狭窄。”

在是枝裕和看来,这几年人类经历了新冠疫情,世界发生了巨大的变化,“人们变得没有耐心,总是马上做出反应,很少停下来思考了。只读有需要的书,只在有利可图的情况下才会提供帮助。世界正在向着这样的方向发展。画〇还是画×,你必须从这两个中选一个,可我一直想画的都是△。如果一定要逼着我二选一,那我就画一条线。《怪物》里的人就面临这样的处境。”

龙凌云表示,《怪物》打动自己的一个地方,是很多东亚家庭的父母经常以爱的名义对小孩做一些事情,但是对于接受爱的小孩来说可能是一种伤害。龙凌云问是枝裕和如何看待这种爱对小孩带来的伤害?是枝裕和认为这并非是亚洲家庭特有的,而是人际关系中经常可能出现的情况:“表面上会有很多疼爱、体贴、鼓励的话,比如‘像你爸爸那样’‘我们和好吧’‘像个男人’,说出这些话的人可能是好心,积极的,但对孩子来说可能是一种比直接动手打他们更加严重的暴力伤害,一种压制、一种对自尊的伤害。”

是枝裕和认为,这种伤害对孩子而言同样是暴力,“电影表现暴力,可以是直接的方式,比如,血流成河的暴力描写,但也可以将其他形式的暴力表现出来,我想这也是电影的力量之一。”

是枝裕和导演以描绘家庭题材见长,孩子在他的影片中非常重要。回忆以往作品,是枝裕和表示,在《无人知晓》里,妈妈很爱她的孩子,并且信任长子,所以,把照顾弟弟妹妹的事情委托给长子,“正是这种信任把这个少年逼入绝境。也就是说,大人对他信任,对他有所期望,他必须试图去回应这种期望,这种心理让这个少年陷入绝望,最终发生悲剧。《小偷家族》里面的少年也是因为相信了帮助自己的大人,而一起去犯罪。但当少年长大了有了伦理是非,他发现自己的父亲不一定是对的,发现自己一直以来承受的并非是爱,而是一种暴力。某些形式的爱意表达,对于另一方来说不能领悟到的其实是一种暴力,这一点我觉得是很残忍的。希望这次的《怪物》也能传达出我说的这种残忍。”

别人写剧本和自己写剧本,没有好坏之分

日本王牌编剧坂元裕二曾写过《东京爱情故事》《四重奏》《在世界中心呼唤爱》《花束般的恋爱》等作品,《怪物》是他首次与是枝裕和合作。

谈及这次合作,是枝裕和笑说两人一直有交往,“他是我最为尊敬的、当下非常活跃的编剧之一。我想如果不是我写,就让坂元裕二来写。我一直有给他‘送秋波’。推动《怪物》这部作品的是坂元先生和制片人川村元气先生,他们两人做了策划,写好梗概以后给我看。”虽然《怪物》的创作流程和是枝裕和之前的创作风格相反,不过,是枝裕和非常喜欢这个梗概,“这是我迄今为止没有接触过的故事,包括讲故事的方式、故事架构,都非常有挑战性。我拿到梗概是在2018年,后来就组团队,花了3年时间打磨剧本,其间还有新冠疫情。当最后剧本完成,交到我手里的时候,我对剧本并不是一无所知的状态。进入拍摄环节的时候,其实自己对剧本的参与感,或者说距离感是很近的,就像我自己写的剧本一样。”

别人写剧本和自己写剧本,在是枝裕和看来没有高低好坏之分,“我一直以来的做法是自己写剧本,照着剧本拍,然后剪辑,再调整下一场戏,我是把编/导/剪作为一个闭环在亲历亲为。但是,当我拍完《小偷家族》,我就有了一个念头,希望找到一种不同的制作方法。所有事情都亲历亲为,一方面会让你的作品有强烈的个人色彩,但另一方面,会让你所展现的影像世界形成某种定式,我觉得这样不好。”

所以,这次拍《怪物》,是枝裕和希望做些改变,给电影加上一些不同于他以往的元素:“我以往的作品,很多都是撷取生活片段,通过多重描写形成一部电影。但这次的《怪物》是故事性很强,故事线很明快,这种情节展开的方式是以往的我不会选择的。对我来说,尝试这种讲故事的方式,非常有新鲜感,是一次很好的学习机会。”

是枝裕和称赞《怪物》的编剧坂本裕二有时代预见性,“《怪物》的故事发生在日本长野县,在一个有着大湖泊、叫作诹访湖的城市,有个面积很小的小学,在那里发生的一件小事。电影制作完成后,我看了觉得这就是一部描写疫情下社会的电影。尽管它的前期筹备早在疫情前就开始了。所以,我说坂本裕二有某种时代预见性,可能是他预见到了未来的样子而创作了这个剧本。为什么这么说呢?经历了新冠疫情,我想每个人的视野其实都变窄了,就像故事里的人物一样,只相信眼前看到的东西,超出自己认知的就认为是‘怪物’。这种心理可以说全世界都一样,正因为作品描写了这种共性,我想不论国别,不同年龄层的观众都会在电影里面看到自己的身影。”

坂本龙一体弱仍答应合作

《怪物》除了因是是枝裕和导演的新作而备受关注外,该片还是配乐大师坂本龙一的遗作。坂本龙一在今年3月28日因癌症去世。

是枝裕和讲述说,他觉得坂本龙一是为《怪物》配乐的最合适人选,知道他身体不好,但是,在犹豫之后,是枝裕和还是给他寄信希望合作。坂本龙一回信称,身体状况已经无法负担一整部电影,但有一两首曲子的想法,“如果你喜欢,请使用它”。让是枝裕和欣慰的是,坂本龙一看完整部电影之后相当喜欢,没有失望。

陈碧舸在“圆桌会议”上向是枝裕和请教青年导演如何平衡情感,“青年导演很容易进入一种自嗨的状态,我们怎么在创作中平衡?当演员情绪非常激烈的时候,导演如何控制?”

是枝裕和以坂本龙一举例说:“我把我剪过的片子给他,坂本龙一看了说:‘电影里面有在音乐教室演奏乐器的场景,音乐会重复三遍,场景非常好。我配的音乐,不能干扰到电影里面的音乐。’也就是说,电影配乐不需要去夸大电影里面的情节,不需要喧宾夺主去煽情。让电影里面的音乐和配乐做到共存、共振就好了。”

除了音乐,是枝裕和认为情感是通过全片去营造的,“让某个演员承受更多,情绪过于突出,并不是我喜欢的处理方式。我认为应该要重视整体的和谐、协调,如果演员表演过头,那就尽量让他别太专注于自己的台词、演技和情感表达,去分散他的注意力。比如,让他边吃东西边说台词,或者边做动作边说,或者把一个不懂演技的孩子放在旁边,让他在和孩子互动中表演,这样的话他就不会太专注于台词,适当分散演员的意识。”

作品能不能火无从知晓,考虑这些事情没什么意义

对于刚刚执导了首部长片《脐带》的青年导演乔思雪来说,更让她关心的是,是枝裕和从青年导演变为大咖导演,从电影预算很少到现在的地位让他可以增加电影预算,这些年来,是枝裕和收获了什么,失去了什么?

是枝裕和笑说自己现在的电影预算并没有比他出道的时候增加很多,“当然,和我刚出道时相比,有了更多关注我的电影、喜爱我的电影的观众,愿意出钱投资的人也多了,拍电影更容易了,不过预算并没有太大变化。未来还不知道。”他开玩笑说如果有人找他拍漫威电影的话,也许会有大制作。

而拍电影这些年,是枝裕和不认为自己放弃了什么、妥协了什么,“当然为了能够一直拍下去,偶尔还是需要有观众去电影院捧我的场。不存在每部电影都大卖的情况,有时候,大卖其实也不是一件值得高兴的事。”

是枝裕和表示,从导演的角度来看,作品能不能火完全无从知晓。“成片之前,甚至成片之后都不一定知道。我的作品中,日本和海外的观众人数最多的应该是《小偷家族》,但在拍摄前,我跟片方说这次的故事估计火不了,我自己主动提出来制作经费可以少一点,不过,请让我按照自己的喜好来拍。项目就是这么起来的,结果却是有很多观众来捧场。其实,拍摄的过程中考虑这些事情是没什么意义的。”

这次与是枝裕和一起来戛纳的团队有摄影指导、录音、美术、制片人和助理等一共15人。“我们合作年头最长的有20年了,我跟摄影师近藤合作的时间比较短,是从《小偷家族》才开始合作的,大概5年,不过也合作了三部作品了。”

选择什么团队来进行合作?是枝裕和表示当然是那些能够在电影观点上和他达成一致,或者能够给他提出意想不到的创意、点子的团队合作。“我不是一个要求别人都听命于我,居高临下拍板拿主意的导演。而是自下而上,大家给我提意见,最终我会去定夺,那样比较有意思。取舍由我来做,但是,我会注意自下而上收集大家的想法。我认为这种方式拍摄电影才是健全的。”

每当有具体想法了,就会准备一本新的笔记本写出来

海清非常喜欢是枝裕和的《小偷家族》,她说自己观看这部电影时正处在低谷阶段,“因为身体的原因我当时只能躺在床上,这部作品在那段时间给了我很大鼓励。我想听听导演创作《小偷家族》的初衷是什么?”

是枝裕和介绍说,自己平时在创作电影的时候,每当有具体想法了,就会准备一本新的笔记本,把心里的想法写出来,或者将一些资料贴在上面。多的时候会攒到五本,少的时候一本。

具体到《小偷家族》,是枝裕和透露,一开始贴在笔记本上的是一条很小的新闻,说的是在大阪有个小偷家族被逮捕,法院开庭了。“他们偷的东西基本都换成了钱,唯独留下了鱼竿没有卖。他们为什么唯独留下了鱼竿?我们并不清楚。于是我就天马行空地想象,他们肯定喜欢钓鱼,大阪就在海边,全家肯定就住在海边,拿着鱼竿去钓鱼,而且收获还不错,所以鱼竿没被卖掉。我就想设计成父子俩拿着偷来的鱼竿,并肩坐在堤坝上钓鱼的场景,这是创作的初衷。”

《掮客》是是枝裕和在韩国拍的电影,陆川好奇是枝裕和为何会去韩国拍片。是枝裕和解释说这次合作缘起于他去参加釜山电影节,“接受采访的时候被问到希望和韩国的哪位演员合作,我不假思索地就说了宋康昊。那时候他和李沧东导演合作的电影《密阳》刚上映不久。采访结束后,我要赶去另一个地方,等电梯的时候,电梯门打开,正巧是宋康昊,我就跟他说,刚才采访时我还说到你呢!当天晚上我们就一起去吃饭了,聊着聊着就说咱们合作拍电影吧。10年后,我们终于合作成功。是我俩在釜山电影节上的这次相遇,促成了我去韩国拍电影的契机。”

是枝裕和遗憾自己不会韩语,在韩国拍摄《掮客》待了八九个月只能靠翻译帮忙沟通,“拍摄的时候当然会碰到很多必须要克服的障碍,幸亏有非常优秀的翻译一直跟在片场,这一点很重要。不过,更重要的是,我有一个信念,那就是我想拍一部什么样的电影,我的设想如果能够和团队共享,大家保持一致,即使语言有障碍,我也可以完成电影创作。基于这个信念,我完成了在韩国的拍摄。这对我来说是一次非常有益的经历。将来如果有机会,在一些说英语的国家,或者是中国,遇到有合适的项目我也都想尝试。李安拍了《断背山》,王家卫拍了《蓝莓之夜》,这些亚洲导演前辈的作品,故事和演员都超越了语言和文化的障碍。珠玉在前,我也希望向他们学习。”

对于电影的未来并不乐观,但也并非绝望

在新媒体蓬勃发展的背景下,去电影院看电影的人在减少,流媒体方兴未艾。谈及电影的未来趋势,是枝裕和坦承自己并不乐观,但也并非绝望。

是枝裕和开始创作电影是在1995年,“那时的电影用胶片拍摄,剪辑也是剪胶片,上映的时候当然也是用胶片。那时候,不用胶片拍的东西不能称之为电影。30年过去了,现在电影制作的所有工序中,完全不需要胶片也可以完成。就这一点来说,也是一个巨大的变化。它带来的好处是,电影制作可以比以往更廉价,随着器材的发展,即使不用胶片,也可以得到高画质的画面。”

更久远一些,是枝裕和坦承如果他生活在只能在摄影棚里拍摄电影的时代,是拍不出电影来的。“电影本身经历了从一个完整形态,到不断被打破的过程,使得像我这样的人也能够拍出电影。对于这一点我还是有着很清醒的认识。但是,当电影的形态进一步被打破,打破到了何种程度,它就不再是电影了呢?这个问题我现在还不知道答案。我既拍电视剧,也拍电影,一方面带着一种见证电影消亡的心情,一方面又想通过自己的电影创作去探究,何种东西到何种程度仍然可以称之为电影。我非常想要去亲眼见证消亡的过程。“

在是枝裕和看来,未来的电影可能会不断处在变化中,而不管如何变化,对于电影创作者来说,“重要的一点是,你经常要反问自己,你心目中的电影是什么样的?通过自己的作品去思考究竟什么是电影。”

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